主持人：观众朋友您好，欢迎收看《新闻会客厅》。今天我们会客厅的话题会涉及到性，所以如果电视机前有未成年观众朋友的话，还是建议由家长一起陪同来指导观看。大家看到，今天在我会客厅的茶几上放了一些性文物，虽然此刻我们还不太能够确切地了解这些文物的历史以及它所代表的确切含义，但是今后如果到苏州同里，到那儿去的话，您会在一家中华性文物博物馆当中见到上千件类似这样的文物。这家博物馆是由一位叫刘达临的72岁退休教授所经营的，所以今天在我们会客厅当中将会和您一起来认识他和几经挫折的这家性文化博物馆。

    主持人：今天来到会客厅的就是中华性文化博物馆的馆长刘达临教授，您好刘教授，欢迎你。怎么样，到同里快一个月了吧？

    刘达临：是。

    主持人：客流量大不大？来看的人多吗？

    刘达临：现在的客流量比我们在上海的时候多多了，大概平均的人数，每天大概是我们原来的八倍到十倍。

    主持人：八到十倍，那就是平均一天能有三四百人。

    刘达临：我们原来是三四十人。

    主持人：祝贺你，看来是搬对了地方了。

    刘达临：我们觉得按照统计是不错的。

    主持人：我相信大家今天看到你的时候，还是依然会觉得非常地好奇，头发都有一点花白了。

    刘达临：很白了，越来越白了。

    主持人：其实来自于高龄的刘教授现在来办这样一个性文化博物馆，有没有人会说你，刘教授，你好前卫啊，有没有人这么说你？

    刘达临：前卫这个词好像我听的不多，但是人家很多人说我比较开脱。

    主持人：我听到过一些说法，当然可能你会觉得不屑一顾，但是我一确实听到了，说这个该不会是开黄馆吧，担不担心别人这么说你？

    刘达临：这个我不担心，我觉得有一个观念问题需要很好地弄清楚，对有些人来说，性等于黄，那是不对的，性跟每个人都有关系，没有性就没有我们现在，所以我们觉得办这个博物馆，宣传这个文化的目的，一个很主要的，就是要把这种错误的观点纠正过来，还自然的事情以自然的面貌。

    主持人：既然来会客厅，先展示展示到底在这样一个博物馆里面有一些什么样的文物，桌上就有好几件，能不能先给我们介绍介绍，也给观众介绍介绍，这里面哪一件在您来看是最珍贵的，最宝贝的？

    刘达临：最珍贵的很难说，对我来讲，这件东西的意义对我来说最大。

    主持人：这是什么？

    刘达临：因为它是我在1989年收集来的第一件性文物，我收集性文物的兴趣就是从那个时候开始的。

    主持人：我能看一看吗？我看不出来这是什么，看来你得跟我解释一下，猜不出。

    刘达临：这个像陶瓷一样，但实际上它不是一个陶瓷，它是我们古代一种性教育工具。

    主持人：这个怎么教育人呢？

    刘达临：古代性教育，它不是像我们现在这样，上很多课或者看很多书，它就是一种形象化教学，因为他讲不出很多道理来，这个东西压箱底，平时把它放在箱子底下压鞋用的，有了它鬼神就不敢偷东西了。可视当女儿出嫁前夕，母亲要把它拿出来给女儿看，就是这样，母亲没有什么多话讲，拿出来打开盖子，就是给女儿看一看这里面的形象，男女做爱的形象，就是告诉她，你现在结婚了，你跟你的丈夫是应该这样做的，这就是性教育，暗示教育。

    主持人：这个是什么时候的教育？

    刘达临：明代后期。

    主持人：根据您的研究，是不是在明代那个时候母亲就是这样来教育要出嫁的女儿？

    刘达临：根据我的研究，这个是明代后期的更早，汉代就有记载。古代的性教育工具有两种，一种就是压箱底，还有一种就是嫁妆画，在汉代就有记载了，所以至少在汉代我们已经有性教育了。

    主持人：所以这个就叫压箱底。

    刘达临：对。这个还是比较直路一点的，但是要打开盖子看，这个为什么拿这个呢？

    主持人：这个是什么？

    刘达临：这个很象征性的，一个中国的古代性文化，它往往很多都不是直路的，象征性的，这个也是汉代的，很古老了，这个是一个男的，这是个女的，你看男的有小胡子，说明他是男的。这俩人叫什么名字呢？男的叫伏羲，女的叫女娲，就是女娲补天的女娲。这两个人是传说当中中华民族的祖先，他们是夫妻，又是兄妹，所以就象征了中国古代有一种兄妹婚，当时属于群婚范围的，在建立一夫一妻制以前，这个有什么意思？连体，他的身体是连着的，在中国古代把连体，身体连着就象征有一种性的关系，和两个人有尾巴，尾巴相交也象征有性的关系。

    主持人：所以这个也是一件性文物，你不解释是真看不懂。这是什么时候的？

    刘达临：汉代的。

    主持人：您是从哪儿收来的？

    刘达临：这我是从北京收来的。

    主持人：还有这一件。

    刘达临：这件就比较裸露了，这件就是一男一女在做爱的情况，但是这件我觉得比较好，就是说它不那么直路，就是穿的衣服，有这么一个形象，我觉得这点说明了，人类生活到这个内容了，是非常重要的。人都是从这儿来的。

    主持人：这是什么时候的？

    刘达临：清代的，清后期，从神态已经比较接近于现代化了，它不像汉代那样粗，那样粗糙，比较淳朴吧。

    主持人：像这样的文物在馆里面有1500来件。

    刘达临：我们展出的1500多件，但实际上收藏的有近四千件。

    主持人：这么多文物，都是从什么地方，什么渠道收集来的？

    刘达临：我们收集一些东西的渠道有三个，一个，开始的时候，我和我的一个学生，和我一个排挡吧胡红霞博士，我们一起跑，一起收，到处找，找找看，到每个地方，无论国内还是国外，我们都首先要好古玩店、古玩市场。第二个途径，我们的腿是有限的，手是有限的，不可能每个地方都去，所以我们要交很多朋友，特别是有一些搞古玩生意的，小古玩商，跟他交朋友，给他名片，送他书，告诉他我是干什么的，请你帮助我，你支持我，希望他们到全国各地跑，看到了有关东西给我通个气，或者是卖给我，但是不要宰我，因为我不是百万富翁，他们这些人起了很大作用，但有些人不太老实，骗我的也有，那就算了。但是有些也是比较起作用的，很实在做工作的，我们的关系一直维持到现在，他们也帮了我很多忙。第三个渠道就是有些人捐赠，我们性文化的影响越来越大，很多人非常仰慕这个事业，他愿意把家里放的一件、两件东西，有的是很宝贵的，无偿地捐赠给我，他说我放在家里没用，捐献给你，可以通过你和你的博物馆向社会做展示，这样的例子很多。

    主持人：像这一本，这么沉，这里面就是你们收集的所有的文物。

    刘达临：不是所有的，有代表性的。

    主持人：有代表性的一部分。这是一些……

    刘达临：这是鼻烟壶。

    主持人：鼻烟壶，这是随便翻给大家浏览浏览，我估计……一共多少页，四百来页我肯定没有办法跟大家一一展示。

    刘达临：这个很有意思，这个陶壶，这正面是白娘娘大战法海和尚的一个场景，背后是白娘娘被镇压在雷锋塔下，20年后，她和许仙生的孩子生的孩子到塔下祭母。这个说明什么道理呢？说明古代自由恋爱是不可以的，谁自由恋爱需要受镇压，白娘娘就是一个例子。

    主持人：我再往后翻翻，看看后面还有什么。

    刘达临：这上面这件，是夫妻恩爱的陶罐。

    主持人：这是什么时候的？

    刘达临：这是宋代的。

    主持人：对，下面这个是清代的。

    主持人：我们再来翻，这很多都是陶、罐的。

    刘达临：我们在收藏当中，陶的、瓷的、玉的、石头的，纸的什么都有。

    主持人：这个是什么？

    刘达临：这是一个普通的竹子枕头，古人把枕头看得是有性的代表含义的，一个女的如果跟男的说我愿见枕席，就是我愿意跟你做爱吧。

    主持人：这一大本里面可全是，如果看的话得好好上博物馆那儿去看。我发现，你看我们刚才讲到几件，包括在书里面所展示的都是清朝以前的，应该说都是古代的一些性文物，一你觉得这些东西为什么还会吸引现代人，现代人他们来看是看什么？

    刘达临：我觉得它吸引现代人的一个原因，就是现代人太不懂了。

    主持人：你真的觉得现代人很不懂吗？

    刘达临：我觉得很不懂。

    主持人：怎么看得出来？

    刘达临：因为我们国家历史从宋朝中期以后，就性禁锢了，越来越禁锢，禁锢一直是延续到近代、现代，现代人我觉得还是在一个禁锢的环境当中生长起来的。

    主持人：能给我一个例子吗？你觉得从这一两个例子给你一个感觉说，现代人对这个真的是不太懂。

    刘达临：我们那个博物馆现在来看的人有三种人比较多，一种人就是有比较高的教育水平的，白领，他受过比较深的教育，但是这方面他比较薄弱，他希望来看一看。第二种一些中老年人，他有比较丰富的生活经验，他从生活当中他感到这方面很不足，很不够。第三种人就是外国人，海外的、国外的，他们非常希望好好地了解中国，这三种。我举个例子，我们有好几次了，有五六次吧，有70、80岁的老人，甚至最高的高龄的有103岁的男子。第二位是有93岁的老太太，他们都来看，看了以后一个普遍反映，他们说看了你这个展览，我觉得我一辈子白活了，我很感慨，我觉得这是白首之叹，头发白了，才感到不足，但是这时候年龄已经年华老去了。我觉得性是人的一种本能的需要，也是一种享受，也是一种应该满足的事情，但是我觉得我们中国人没有得到很好的满足，也应该有十分快乐的，现在有没有三分？我觉得三分也没有。你应该有十分理解的你有没有两分理解，我觉得这个也没有，所以我觉得很多不健康的事情，很多对后代健康有影响的事情，很多应该得到的欢乐都没有得到，这是一大悲剧。我感到我们的工作，我们的责任有是应该让人们了解他应该了解的东西，应该得到他应该得到的东西，从而使社会更稳定，家庭更幸福，子孙更健康。

    主持人：我听您说到现在，尤其说到刚才一些参观者都是高龄的一些老人，我就联想到您，您的青年时代应该是在五六十年代那个时候度过的吧，那个时代可能我想肯定也不会像我们今天可以坐在新闻节目当中来这样谈论这样一个话题，那么地开放和那么地自由，为什么在那样一个时代之下，成长出来的您会在今天来教育更多更躲避你年轻的人，性文化是怎么一回事，性文化应该怎么去理解和看待它？

    刘达临：现在想起来比较复杂了，我是年轻的时候，我是新中国的第一届大学生，但是后来读到大学二年级我就参军了，抗美援朝参军的，在军队工作20年，我们那个时代是非常严格的时代，有好的方面，当然有不好的方面，我觉得那个时代造就了我，同时现在回想起来也有点压抑，所以那个时候个人的事不能谈，一切听革命的，听组织的。后来又进了大学研究社会学，我就慢慢慢慢地一种感觉，觉得人生活不应该那么简单，人这个集体和个人应该很好地结合起来，没有人怎么叫集体呢？集体跟个人关系，应该大家都好，但是跟我们过去太忽略个人了，个人有很多东西该得到的没有得到，所以我就想能够研究一些事情，能够使个人得到快乐，个人得到满足，从而要更好地为集体，为社会做贡献。那时候我研究在上海大学文学院80年代初我研究社会学，那个时候我重点研究婚姻家庭，我就发现有很多很多离婚案件，有三分之一的离婚案件主要由于夫妻性生活不够和谐，我就冒出来一个想法，我想如果能够在这方面加以引导的话，就挽救很多不该破裂的家庭，我觉得逐步地把我的目光转向性问题，而我是从社会学的角度来研究性问题的，我就开始研究性科学。而当时我研究这个问题得到很多人的赞同，很多人向我求助，很多人跟我说这些问题，刘老师，我跟我的父母都不能讲的，我来跟你讲，请你帮我指点，我觉得我的工作很有意义。我一步一步地走向了今天。

    主持人：你觉得你当时就是促使你开始从事这方面研究时候所看到的一些社会上的问题，在今天还存在吗？

    刘达临：仍然存在，到目前为止，夫妻离婚案件从全国来看，主要由于夫妻性生活不和谐，而造成感情破裂的还是三分之一左右。

    主持人：这方面不和谐它主要体现在哪些方面？哪些突出的问题和突出的这些症结点？

    刘达临：它的原因有很多原因，原因各不相同，结果是一样的。

    主持人：最终结果是不够幸福，不够和谐，导致感情的破裂。这里就想顺便问问您，问问刘教授，您的基本的性观念是什么样？

    刘达临：我的基本性观念，我觉得我提倡性自由，但是不是说没有限制的自由，而且健康地自由，性自由这个名词不算外名词，我各方面都能自由，性为什么不能自由呢？但是性自由是两种，一种是不健康的，乱来的，乱交，对于本人的健康，对于社会的风气都没有好处，我提倡健康的性自由，人应该在这方面有科学的管理、科学的约束，同时有在不影响他人，不危害社会的条件下的自由。

    主持人：这是您的基本性观念。再回过头来说说您的性文物的一个博物馆，文化方面的博物馆，注意到从9年前那个时候你是作为一个仅供一些私人参观，还没有对公众开放。

    刘达临：放在家里。

    主持人：对，从那样一个起步到今天搬到同里，过程当中感觉你搬了好几次家，数得清吗，几次？

    刘达临：数得清，当然很清楚。一次，我从1995年在上海的郊区青浦买了一座小房子，把我的东西展示出，仅供内部开放。后来到了1999年8月，在南宁路向民众公开开放了，这是巨大的飞跃，但是当时遇到一些阻力。

    主持人：之后又搬到了哪儿？

    刘达临：武定路。

    主持人：然后又从武定路搬到同里。

    刘达临：搬到同里。

    主持人：搬了好几次，这个过程可能是挺复杂的，而且看起来也不是那么地一帆风顺，到底走过了一个什么样的经过，我们来看一看。

    主持人：刚才说到在南京路上的遭遇，听来听去就是一个招牌的问题嘛，怎么会就这么困难？

    刘达临：招牌的背后实际上是一个社会阻力，就是一个招牌因为一个性字，如果把性看得很正常的话就不应该不让挂，不让挂就是一个观念问题，觉得这个性字不好听，不雅，不能竖立在南京路上，这是一个社会观念的问题，这个观念影响到经济收入，影响到怎么维持下去。

    主持人：你怎么想到把这个牌子，把招牌倒过来挂？

    刘达临：这不是我想的，是南京路步行街，他们叫我把牌子倒过去，不让挂，把牌子拿下来不是难看吗？我说把牌子难看，你翻掉，就翻掉了，我说也好，就变成了南京路的一大奇观吧。

    主持人：什么心情？

    刘达临：又可气，又好笑。

    主持人：但你能理解吗？

    刘达临：我能理解吗？我绝对不理解，我觉得怎么那么怪，水平怎么那么低，思想怎么那么保守呢？你哪儿生出来的，你还不是你爸爸妈妈性的产物。

    主持人：那后来呢？后来搬了一个地方呢？

    刘达临：搬一个地方，那个地方可以挂牌子的，因为我们换了一个区，那个区的领导还比较开明。

    主持人：而且领导来看了，反映也不错。

    刘达临：反映也不错，但是那个地方先天不足，因为我们的房子是要租的，而南京路那个地方的房租是天价，我们租不起，所以在武定路租了800平米的房子，但是每个月的租金要三万多，我们背了三年，感到太困难了，压力太大了。

    主持人：来看的人太少是吗？

    刘达临：也因为那个地方比较偏僻，如果在南京路挂牌子，那就不得了了，那就好了。

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